( تا چه حد به اجتناب پذیری و یا اجتناب ناپذیری جنگ معتقد هستید ؟ )
دوما چه نقشی را برای دولت موقت برای آغاز جنگ قائلید؟ به نظر شما آیا دولت موقت در حمله عراق به کشور سهل انگاری کرد؟

اولا در مورد سوال ابتدایی شما باید بگویم که یکی از سوالاتی که از طرف نهضت آزادی برای ما فرستاده شد آن بود که اگر ما در مقابل شاه پیروز شدیم از ناحیه چه کشوری مورد خطر قرار میگیریم و چه کشوری به ما حمله خواهد کرد؟ پاسخ بنده عراق بود. شما به عنوان دانشجوی کارشناسی ارشد علوم سیاسی کاملا به این موضوع واقف هستید که اگر در مورد موضوعی قصد انجام تحقیق داشته باشیم باید ابتدا تحقیقات میدانی انجام بدهیم. اگر توانستید به خوبی وقایع میدانی را درک کنید میتوانید راه و طرح مشخص کنید، اما اگر عمر زیادی از آن واقعه گذشته باشد باید اخبار و اطلاعات موثق را پیدا کنید و آنها را بررسی کنید و بعد به یک تحلیل واقعی دست یابید. زمانی که به یک تحلیل واقعی دست یافتید میتوانید به اصطلاح نسخه بپیچید و راه را از شاه تشخیص بدهید و ارائه طرح بکنید. به قول معروف باید شان نزول را بدانید. عراق یکی از کشورهای امپراتوری عثمانی بعد از جنگ جهانی اول و قمستی از جنگ جهانی دوم بود که توسط پیروزین جنگ یعنی متفقین تقسیم شد. در طول تاریخ مخصوصا تاریخ بعد از اسلام ایران همیشه از ناحیه کشورهای عربی دچار مشکل بوده است. ایران در تاریخ دو هزار ساله همیشه خود از ناحیه کشورهای عربی به مشکل برمیخورد مخصوصا این قضیه بعد از ظهور اسلام شدت و حدت یافت. در میان کشورهای عربی بیشتر از همه عراق برای ایران مشکل ساز میشد کما اینکه قبل از انقلاب نیز ما با این کشور مشکلات زیادی داشتیم و توانستیم قرارداد ۱۹۷۵ را به امضاء برسانیم و کار به جنگ نرسید. در قضیه جنگ ما نیز بیشتر تمرکز کشور عراق بر قصیه اروند رود که به قول خودشان شط العرب بود و ساکنین اطراف این رود اکثراعرب بودند و ما همیشه با عراق مشکل مرزی داشتیم. در هر صورت در قرارداد ۱۹۷۵ رود نصف به نصف تقسیم شد. دولت های عربی هر زمان قدرتمند میشدند برای ایران مشکل ساز بودند. این سیاست همیشگی کشورهای عربی در قبال ایران بعد از اسلام بود. آنها هر زمانی که توانایی داشتند بر زیر قول و عهد و پیمان خود میزدند در صورتی که در عرف روابط بین الملل وقتی نخست وزیری یا پادشاهی قولی میدهد نباید از آن سرپیچی کند اما اعراب همیشه برای ایرانیان دردسرساز میشدند و همیشه به دنبال آن بودند که زیر چتر قدرت بزرگی بروند و برای ایران عرض اندام بکنند. این سیاست همچنان تا امروز برقرار است. در مسابقات ورزشی ما با اعراب کاملا این موضوع مشهود است. به غیر از شیعیان کشورهای عربی با مابقی آنها همیشه دچار مشکل بودیم. همین امروز نیز امکانات ما و آن شاخ شکنی که از ابرقدرت های دنیا به خصوص آمریکا شکاندیم و همچنان نیز این سیاست خود را ادامه میدهیم و داریم تاوان آن را میدهیم گواه این موضوع است. علی ای حال بنده همه این پیش فرض ها را به عنوان شان نزول بیان کردم تا معنای سوال شما کاملا هویدا بشود. افکار عمومی اعراب همیشه علیه فارس و ایرانیان بوده و از زمانی که عبدالمطلب به عنوان شیخ و امیر مکه شاهد آغاز این جریانات هستیم. در مقابل عبدالمطلب عشیره های و کسانی دیگر بودند از قریش یا غیر قریش که با او مشکل داشتند. یک بازار کوچکی وجود داشت که در آنجا کسبه و تجار مختلفی از نژادها و کشورهای مختلف رفت و آمد داشتند. تجاری از یونان، مصر، ایران و … به انجا میرفتند و تجارت میکردند. در حقیقت آن مکان به عنوان بازار بین المللی مکه شناخته میشده است. آن زمان تجار ایرانی همیشه در حوادث و درگیری ها شکل گرفته میان عبدالمطلب و مخالفانش طرفداری عبدالمطلب را میکردند. به همین دلیل نیز سلمان فارسی از طریق تجار ایرانی با محمد بن عبدالله آشنا میشود و بعدا به یکی از یاران نزدیک ایشان تبدیل میشوند. پس به یک زبانی میشود گفت که ایرانی ها قبل از محمد شیعه بودند. بعد از ظهور رسول الله در لشکر ایشان اختلافات زیادی پدید آمد. مثل امروز که در لشکر جمهوری اسلامی اختلافات بیداد میکند. ایرانی ها آن روز طرفداری علی(ع) را میکردند. توجه بفرمایید هنوز در دوران رسول الله هستیم. بعدا نیز ایرانی ها همیشه حضور موثر و مفید در رکاب امامان داشته اند. برای مثال یکی از غلامان امام حسین از ترکان اردبیل بود یا دختر یزدگرد وقتی میخواهد همسری را برای خود از میان فرزندان امرای اعراب انتخاب کند، آن کسی که به لحاظ نسبی نزدیکی بیشتری با رسول خدا داشت را انتخاب میکرد. یکی از اتفاقات مهم نیز اختتلاف شدید به وجود آمده بعد از پیغمبر اسلام هست که مطالعه آن از اهمیت بالایی برخوردار است . در آن زمان نیز ایرانی ها همچنان گذشته طرفدار فرزندان رسول الله (ص) بودند. پس از جنگ ایران و سپاه اسلام که در آن ایرانیان شکست سختی را متحمل و مردان به بردگی و زنان به کنیزی گرفته شدند تا زمان حکومت علی(ع) نیز قابل اهمیت است. وقتی علی(ع) به حکومت میرسد فرقی میان عرب و عجم قائل نمیشود. او رای و نظر غلامان را مانند رای و نظر اربابان یکی میداند و این موضوع خیلی برای اعراب گران تمام میشود. همین موضوع سرمنشا اختلافات تازه ای با علی(ع) میشود. در این زمان همیشه طرفداران امیرالمومین(ع) ایرانی بودند. حتی بعد از قضایای کربلا و در زمان قیام مختار نیز اکثر نیروهای لشکر او را ایرانی ها تشکیل میداند و بعد از مختار نیز در قیام ابراهیم پسر او حتی تاریخ نوشته است که همگی به زبان پارسی در لشکر با یکدیگر سخن میگفتند. تمام این موارد تا امروز وجود داشته که به اختلاف عرب و ایرانی منجر شده است. در زمان دولت عثمانی نیز روند به همین شکل بود. شاید اگر ایرانیان با دولت عثمانی اتحاد پیدا میکردند یا اینکه ایران در جنگ با آنها شکست میخورد شک نداشته باشید که امروز دولت عثمانی ابرقدرت دنیا بود. در آن زمان اختلافات مذهبی میان ایران و عثمانی شکل جدیدی به خود گرفت و از درگیری های مرزی پررنگ تر شد و ایرانی ها برای مقاومت در مقابل دولت عثمانی به کشور های اروپایی متوسل شدند. بعد از رفتن محمد رضا و وقوع انقلاب اسلامی در ایران عراق ادعای خود را مبنی بر اینکه خوزستان جزیی از خاک کشور ماست را بار دیگر تکرار کرد و بلوک بندی ها جدید نیز شکل گرفته بود. عراق بعد از جنگ جهانی دوم به قسمت شوروی افتاده بود و ایران نیز سهم آمریکا بود. البته ایران همیشه بی طرف بود اما وقتی در جنگل آتش سوزی اتفاق می افتد تر و خشک با یکدیگر از بین میرود. این قضایا ادامه داشت تا جریان کردها پیش آمد. آنها همیشه ادعای نژادی داشتند. آنها همانند اعراب مسلمان هستند اما کردها نژاد و کردیتشان مقدم است بر مسئله دین داریشان. اما اعراب اینگونه نیستند، آنها در حالی که تفکر عربی دارند اما اسلامشان را بالاتر از عربیت خود میدانند. کردها به زبان فارسی صحبت میکنند و یکی از گویش محلی ایرانی مثل گویش لری و یا اردو است. به این دلیل کردها با ایرانی ها نزدیکی خاص نسبت به ترک ها و عرب ها دارند. آنها در زمان پهلوی به کمربند امنیتی ایران برای مقابله با رژیم عراق تبدیل شده بودند. شاه ان زمان به نیابت از آمریکا ژاندارم منطقه بود و عراق نیز نمایندگی شوروی را به عهده داشت. طبیعی بود که اگر سوالی میشد مبنی بر اینکه اگر انقلاب ایران پیروز بشود چه کشوری برای ما ایجاد مزاحمت میکند پاسخ کشور عراق بود. زیرا نه پاکستان نه ترکیه و نه افغانستان و نه دیگر کشورهای همسایه با ما مشکلی نداشتند. یک کشوری با چنین پیشینه ای که همیشه در طول تاریخ از ایران سیلی خورده است و همواره ادعاهای دولت عثمانی را یدک میکشد قطعا برای ما خطر ساز میشود. یک موضوع دیگر نیز وجود دارد که از این بحث قدیمی تر و اصیل تر است و برمیگردد به کشور اسرائیل. ایرانی ها هیچ وقت با یهودی ها مشکل نداشتند و بر عکس همیشه با اعراب دچار مشکل بودیم. هنوز حزب اللهی های بی منطق، بی خرد و بی دین، ایرانی ها را به عنوان برده و کنیز میدانند. هنوز در مکه به ما حمله میشود و زائرین زن ایرانی را به کنیزی میبرند. چه کسانی این اقدامات را انجام میدهند؟ کسانی که پیشانیشان از نماز بیش از حد صله بسته و استدلال میکنند که چون ما به شما حمله کردیم و موجبات شکست شما را فراهم آوردیم و در قانون اسلام سپاه شکست خورده به عنوان کنیز و برده در می آیند. به این صورت وجاهت قانونی و شرعی برای خود قائل میشوند کما اینکه علی بن ابیطالب با این موضوع به شدت مخالف بود. علاوه بر این موضوع امام علی(ع) بر روی دو موضوع دیگر اختلاف نظر شدید با امرا پیدا کرد. آنها استدلال میکردند که تفسیر قرآن باید با اجماع نظر شیخین باشد. احکام اجرایی حکومت اسلامی باید با نظر شیخین صورت پذیرد. علی(ع) با این موضوع مخالفت کرد و گفت با عقل خودم و سنت رسول الله(ص). دومین موضوع مورد اختلاف این بود که استدلال میشد اجرای حکومت اسلامی باید با نظر مردم باشد. یعنی اگر من از طرف خدا آمده باشم اما مردم مرا نخواهند من پیغمبر، امام، خلیفه و یا ولی فقیه هستم اما مردم مرا نمیخواهند و من مقبول واقع نمیشوم. باید هم مشروع باشم و هم مقبول. مشروعیت من مقبولیت مردم هست و مقبولیت مردم مشروعیت من است. این اختلاف نیز وجود داشت. همین امروز هم میگویند ما ولی فقیه را کشف کردیم. در صورتی که هم قانون اساسی و هم فقه شیعه این موضوع را رد میکند. علی(ع) نه شمشیر کشید، نه لشکر کشی کرد و نه ترور کرد. فقط صبر پیشه کرد تا مردم رو به او آوردند. وقتی مردم به او رو آوردند صحبت هایش را انجام داد و قبل از رسیدن به حکومت مواضع حکومت خویش را تبیین کرد. در صورتی که در جمهوری اسلامی مردم نمیدانستند به چه چیزی رای میدهند، درحالی که علی(ع) این موضوع را شکافت. او گفت من اگر به مسند برسم این کارها را انجام میدهم. برنامه های خود را برای مردم در مقابل منزل خود ارائه داد. در صورتی که در اوایل انقلاب مردم درک درستی از جمهوری اسلامی نداشتند و اسلام را فقط از مسجد و روضه و روحانیون میشناختند. مردم به جمهوری اسلامی اعتماد کردند. اما وظیفه حکم میکرد که قبل از به ثمر نشاندن برای مردم آینده حکومت جمهوری اسلامی توسط رهبری تبیین میشد. فقط عنوان شد که جمهوری مانند تمام جمهوری های دیگر در جهان و فقط چون مردم ما مسلمان هستند اسلامی نیز به آن اضافه خواهیم کرد. مردم نیز اسلام را دوست داشتند و رو به جمهوری اسلامی آوردند. برای مثال اگر عنوان میشد که همه چی در اختیار رهبری است و رهبری میتواند نماینده برای خبرگان انتخاب کند و در قالب ولایت مطلقه فقیه اختیارات زیادی داشته باشد با استقبال مردم روبرو نمیشد.
همه این دلایل باعث شد که ما عراق را گزینه اول حمله به ایران بدانیم. بنده خرداد ماه سال ۱۳۵۸ لب مرز اروند ستاد زدم و سپاه عربی درست کردم که همه نیروهای آن عرب بودند. قصد داشتم به وسیله خود مردم مرزنشین و همچنین اعراب آمادگی را ایجاد کنم و سپاهی تشکیل بدهم و اگر عراق خواست به ایران حمله کند از یک آمادگی نسبی برخوردار باشیم. ما با مجاهدین بصره هماهنگ شدیم و طرحی را هماهنگ کردیم که حتی یونیفرم ارتش عراق، درجه های آنان و کاغذهای ماموریت آن ها را در اختیار گرفتیم. این نیروها با لباس ارتش عراق می آمدند بر سر مرز ایران و اطلاعات را به ما میدادند. ما به مسئولین تذکرات زیادی دادیم که احتمال درگیری و جنگ بسیار است. اطلاعات ما بر اساس تحلیل نبود بلکه به وسیله تردد نیروهایمان در بصره و رفت و آمد آنها در عراق پدید آمده بود. ما ژانرال های روسی را دیدیم که مشغول طرحی ریزی نقشه های جنگی هستند. به مسئولین گفتیم عراقی ها میخواهند با کمک روس ها و پول کشورهای عربی مثل کویت، امارات، اردن و عربستان سعودی به ایران حمله کنند زیرا این کشورها ترس سرایت انقلاب ما به داخل کشور خود را دارند. آنها دارای دومین ارتش نیرومند در منطقه هستند و به خصوص در جنگ زمینی بسیار قدرتمند ظاهر میشوند. اوایل جنگ بود که دوهزار تی ۷۲ روس ها به همراه هواپیماهای میگ ۲۵ توسط شوروی تحویل ارتش عراق داده شد. تمام تجهیزات عراق روسی بود اما ما در داخل شعار مرگ بر آمریکا میدادیم. بنده همان زمان جلسه ای داشتم با آقای خامنه ای که مخالفت خود را با شعار مرگ بر آمریکا اعلام کردم.
پژوهشگر: این موضوع به قبل از تسخیر سفارت آمریکا برمیگردد؟
بله. اوایل فروردین ماه آن سال بود. بنده در جلسه سران میگفتم معمولا وقتی کسی میخواهد به کسی دیگر ضربه وارد کند هیاهو ایجاد نمیکند. در سکوت و آرامش ضربه خود را میزند. کسانی که میخواهند حمله نکنند وارد میدان میشوند و سرصدا ایجاد میکنند. امروز رسم ناجوانمردانه ای بر دنیا حاکم است. میزنند، میکشند و برای او ختم میگیرند. ما هم نمیتوانیم با یک چنین روحیه ای برخورد نرم داشته باشیم. باید با سلاح خود آنها درگیر میشدیم.
پژوهشگر: جناب آقای مهندس موضوع به دو بخش تقسیم میشود. یک پیش بینی دقیق شما قبل ازانقلاب و دوم اقدام بر ایجاد ستاد بر روی خط مرزی. میتوانید هشدارهایی که به مسئولین بابت حمله عراق در زمان پیروزی انقلاب تا وقوع جنگ را شرح دهید؟
همان اوایل ما مرکزی به نام ۳۱۳ در آبادان ایجاد کردیم. البته ۳۱۳ فقط به خاطر آن بود که پلاک دفتر عدد ۳۱۳ بود و گرنه نیت دیگری نداشتیم. البته ناگفته نماند که مشکلات زیادی داشتیم از جمله انکه دفتر سازمان مجاهدین خلق باز بود و منافقین در آنجا رفت و آمد داشتند. فقط قبایل عشایر عرب بودند که با جانفشانی به ما کمک میکردند و به نوعی سرباز ما بودند. جالب است از شورای مرکزی سپاه پاسداران آبادان اکثر منافقین بودند و زمانی جریان بنی صدر و شهید بهشتی پیش آمد ما نیز طرفدار شهید بهشتی بودیم. سپاه خوزستان به جز آقای علی شمخانی همگی به تفکر بنی صدر نزدیک بودند به همین دلیل با بنده مخالفت های زیادی انجام میداند. به همین دلیل آن زمان اسلحه و تجهیزات نداشتیم. جالب است موضوع اسلحله شد این خاطره نگفته شده را برای شما بازگو کنم. اوایل جنگ بود و ما چند آر پی جی بیشتر نداشتیم. تعدادی کمی ام یک داشتیم و اصلا رنگ ژ سه را ندیده بودیم. ارتش کودتا کرده بود و بسیاری از فرماندهانش در زندان به سر میبردند. در کل وضع بسیار بدی داشتیم. ارتش عراق به سرعت پیشروی میکرد و ما دست خالی بودیم و ارتش موشک های دراگون را به ما نمیداد. من در اتاق جنگ دستیار شهید بهشتی بودم و مرتب این گزارش ها را به گوش ایشان میرساندم. تنها کسی که گزارش ها را از ما قبول میکرد شهید بهشتی بود. حتی رکن دوم ارتش که وظیفه ذاتی اش کسب اطلاعات از ارتش بیگانه است و باید به گزارشات اهتمام بورزد هم این قبیل اطلاعات را قبول نمیکرد. شهید بهشتی به خاطر ارتباطی که قبل از انقلاب داشتیم این گزارش ها را از ما قبول میکردند و من همیشه از جانب ایشان بعد از انقلاب حمایت میشدم و حسادت هایی که علیه من میشد نیز به خاطر حمایت بی چون و چرای ایشان از بنده بود. شهید رجایی در زمان نخست وزیری برای خرید سلاح عازم لیبی شد و با معمر فذافی دیدار کرد. قذافی درخواست او را قبول نکرده بود زیرا معتقد بود که باید خود امام خمینی به لیبی سفر و از او تقاضای سلاح میکرده است. ما در دفتر امام مطرح کردیم که اعراب خصلت هایی دارند که میشود از آن طریق گرفتن سلاح از آنان را دنبال کرد. اگر فرزند امام خمینی به نمایندگی امام عازم لیبی بشود میتوان اقدامات مثبتی انجام داد. در نهایت حسین خمینی نوه امام خمینی عازم لیبی شد و از قذافی سلاح های فراوانی گرفت. نزدیک به یک کشتی سلاح از لیبی وارد ایران شد که شامل آر پی جی، کلاش و کلت برتا بود که همگی در اختیار من قرار داشت و اکثر آنها را به سپاه واگذار شدم. بعدا نیز ما مسلط شدیم و توانستیم از ارتش بنی صدری موشک های دراگون، ژ سه و آر پی جی ها را بگیریم. آن زمان بود که توانستیم حتی مجاهدین عراقی را هم مسلح کنیم. پول زیاد عراقی دست من بود و توانستیم به خوبی جنگ را یک تکان بدهیم. شهید بهشتی به جبهه آمد و گفت باید آنچه که آقای کنگرلو میخواهد بهش بدهید و همان موقع از فرصت استفاده کردیم و از بنی صدر دستور گرفتن موشک های دراگون از فرماندهان لشکر ارتش را گرفتیم. تمام تجهیزاتی که قرار بود به دست ما نرسد ظرف چند وقت برای ما آماده شد. قصد آنها این بود که سپاه و کمیته را به اصلاح بازی ندهند اما بعدها دیدیم که حرف اول و آخر را در جبهه بسیج و نیروهای مردمی زدند.
اما در مورد قسمت دوم سوال شما مبنی بر نقش دولت موقت در جنگ. بعد از امام خمینی، شهید بهشتی تنها کسی بود که قدرت اجرایی بسیار بالایی در کشور داشت. قدرت اجرایی ممکلت داری شهید بهشتی به مراتب از مسئولین دیگر بالاتر بود. به همین دلیل بود که اعتقاد داشت باید احزاب مختلف ایجاد بشود و منافقین و مجاهدین نیز دارای حزب باشند تا بتوانند نظرات خود را آزادانه بیان کنند. حتی بتوانند نماینده انتخاب کنند. حتی حزب توده که قوی ترین حزب مخالف زمان پهلوی بود را به تلویزیون دعوت کرد و با آنها به مناظره نشست. ایشان اعتقاد داشت کسی از روحانیون که طرفدار نظام جمهوری اسلامی است باید با اینها به مناظره بنشیند. کسی از طرف حزب توده به مناظره می آمد که امثال مهندس بازرگان جرات مباحثه با او را نداشتند. شخصیت کیانوری در بین حزب کمونیست شوروی بسیار بالا بود و جز تک افراد ها بود. با دو جلسه باد حزب توده خوابید و نتوانستند در مقابل شهید بهشتی عرض اندام کنند. من همیشه این تعبیر را دارم که انگار خداوند شهید بهشتی را برای انقلاب درست کرده بود. تفکر ایشان اسلام بدون تعصب و اسلام اولیه پیامبر و ضد اسلام صفوی، عثمانی و قجری بودند. ایشان میگفتند بگذارید حتی حزب توده برای بیان آزادانه نظرات خود وسط میدان بیایند. او در مناظره معروف عنوان کرد که شما در اساسنامه خود بیان کردید که یکی از شعب حزب کمونیست هستید آیا درست است؟ کیانوری گفت که درست است. شهید بهشتی فرمودند که اگر شما شعبه حزب کمونیست شوروی را در تهران بزنید اما به شرطی که بتوانیم شعبه حزب جمهوری اسلامی را در شوروی بزنیم. آنها ماندند که چگونه پاسخ دهند. آقای بهشتی از زمانی که از هامبورگ آمده بودند تمام مجلات روز دنیا را مطالعه میکردند و اطلاعات بسیار کاملی داشتند. مثل زبان مادری عربی، انگلیسی و آلمانی صحبت میکردند. نظری هم نسبت به نسبت به نظریه ولایت فقیه نداشتند اما چون حزبی بودند و نظر اکثریت برایشان اهمیت بسیار داشت این نظر را قبول کردند. به نظر میرسد امروز اگر بخواهد بالاترین عبادت را انجام بدهد باید نظرات شهید بهشتی به عنوان مروج نشر دهد. نهضت آزادی نیز از احزابی بود که نظر آقای بهشتی را قبول داشتند و ایشان نیز همین طور نظرات آنان را مورد قبول واقع میداشتند. رابطه دو طرفه ای میان آنها بود. من خود شاهد این رابطه بودم. بعد از حادثه ترور شهید بهشتی مسئولیت حفاظت شهید بهشتی را در اختیار گرفتیم و از مسائل این چنینی کاملا با خبر بودیم. افراد نهضت آزادی یک سری افکار روشنفکرانه داشتند و نسبت به ملی گراها به ما خیلی نزدیک تر بودند و بسیار اهل مذهب و دیانت بودند. ملی گراها مذهبی نبودند و به معنای واقعی کلمه ملی گرا بودند مثل بختیار و فروهر. آقایان سحابی، بازرگان و یزدی از افراد بسیار مذهبی اصیل بودند. بچه های سازمان نیز رغبتی به ملی گراها نداشتند و بیشتر به سمت نهضت آزادی کشش نشان میدادند. به همین علت بود که عنوان میکردیم اگر اینها به مجلس بروند در زمانی که نهضت آزادی سکان اداراه کشور را بر دست دارد، جذب افراد نهضت میشوند و اختلاف از بین میرود که تحقق نیافت. ژنرال هایزر که به ایران آمد توانستیم آمریکا را گول بزنیم. او ماموریت داشت که اگر بختیار نتواسنت اوضاع را سر و سامان بدهد به وسیله ارتش کودتا کند. شرایط طوری بود که ما هم عقیده ای به غیر از روی کار آمدن بازرگان داشتیم زیرا شرایط انقلاب به نحوی بود که با افکار بازرگان همپوشانی نداشت. افکار بازرگان افکار انقلابی نبود.
پژوهشگر: پس شما ( همان جناح امام خمینی ) از همان ابتدا با نخست وزیری مهندس بازرگان مخالف بودید؟
ببینید این باطن کار هست که شاید چند نفر بیشتر از آن مطلع نیستند. آن زمان ما توسط انتخاب بازرگان و اطرافیانش که از رفیقان صمیمی بختیار بودند دولت را جدید را تشکیل دادیم.
اولا با آمدن بازرگان بختیار تضعیف شد چون اینها نیروی بختیار بودند. بختیار توسط اینها قصد حکومت داشت. در حقیقت نهضتی ها حکم عصای بختیار را داشتند که ما این عصا را از آنها گرفتیم.
دوما نهضت آزادی مخالف آمریکا نبود. آمریکا وقتی دید ما مهندس بازرگان را انتخاب کردیم خیالش از منافع خود راحت شد. چون دیگر منافع خویش را در خطر نمیدید. ضمنا اینکه با سیاست با ارتش برخود کردیم. مردم اصلا قصد درگیری با ارتش را نداشتند و ارتش نیز در عین حال چندیدن بار کودتا کرد و هنوز نیز آنها دل بسته انقلاب نشدند. اما ما تواسنتیم آنان را گول بزنیم. آمریکایی ها دو بار در جریان انقلاب اسلامی گول خوردند. مورد اول جریان انتخاب دولت موقت و مورد دوم قضیه مشهور مک فارلین بود. علت آن این موردی است که برای شما بیان میکنم. بنده با مقامات امنیتی کشورهای مختلف جلسات محرمانه به کلی سری فراوانی داشته ام. از جهت هوش و ذکاوت هیچ کدامشان حریف نیروهای ایرانی نمیشوند. برای مثال یک افسر امنیتی سیا و یک افسر امنیتی ایرانی را مقابل هم قرار بدهید. مشاهده کنید که کدام یک قوی تر هستند. انقلاب که شد خیلی ها خود به خود جذب اطلاعات شدند. این از انگیزه و علائق آنها ناشی میشود. ایرانی ها بسیار باهوش و با استعداد هستند. یک مثال دیگر، شما برای سفر به آلمان سفر کنید و مشاهده کنید که در فرودگاه فرانکفورت کسانی که وظیفه خدمات را بر عهده دارند اهل کدام کشور هستند؟ یک نفر ایرانی را قطعا مشاهده نخواهید کرد. بهترین و زیباترین ایالت آمریکا دست ایرانی ها است. اینها همه به استعدادهای فراوان ایرانی ها برمیگردد. ایرانی ها بسیار هوشیار و زرنگ هستند. منظور بنده آن است که ما در موقع به این دلیل موضع انتخاب دولت موقت را انتخاب کردیم. آمریکایی ها در واقع گول خوردند.
پژوهشگر: جنابعالی از فروردین ماه سال ۱۳۶۱ یعنی درست در زمان فتح الفتوح های نیروهای ایرانی به مقام مشاور امنیتی نخست وزیر جناب آقای مهندس میرحسین موسوی منصوب شدید. دو ماه بعد از انتصاب شما نیروهای ایرانی توانستند در جریان عملیات بیت المقدس شهر خرمشهر را فتح کنند و جنگ را به نقطه مناسبی برساند. دو گزینه روبروی مسئولان ایرانی وجود داشت. پایان دادن به جنگ و یا ادامه پیدا کردن جنگ برای بازپس گیری تمام مناطق اشغالی. سوال من این است که دلایل اتخاذ تصمیم ادامه جنگ توسط مسئولان ایرانی بر چه پایه ای استوار بود؟ نظر نخست وزیر وقت در مورد ادامه پیدا کردن جنگ چه بود؟
زمانی که خرمشهر فتح شد ایران روی نوار پیروزی گام برداشت. در حقیقت ایران در سرازیری پیروزی در جبهه های جنگ قرار گرفت. بعد از پیروزی خرمشهر عده ای موافق ادامه و عده ای مخالف ادامه جنگ بودند. صدام نامه ای نوشت و آقای هاشمی نیز جواب ایشان را داد. نهضت آزادی ها موافق حل قضیه و اتمام جنگ در این مرحله بودند. البته دو دیدگاه کلی وجود دارد. بعضی ها ساده انگاری میکنند و از روی دشمنی تحلیل میکنند. برای مثال دیدگاه من چپ است و در مورد کسی که نظر مخالفی با من دارد در ارتباط با خصوصیات اخلاقی آن فرد هم تحلیل غلط انجام میدهم. در صورتی آن فرد دیدگاه سیاسی متفاوتی نسبت به دیدگاه من دارد اما او پاک دست، با انصاف و خوش چهره است. دیدگاه سیاسی متفاوت او نباید باعث نفی ویژگی های فردی ایشان به وسیله من بشود. درست است که کشورهایی مثل عربستان سعودی پیشنهاد صلح میدادند اما واقعیت آن است که آنها دروغ گویی میکردند. به اصطلاح فقط شعار دادند و پاکار نیامدند. کسانی که میخواهند به نوعی مخالفت خود را ابراز دارند این موضوع را علم میکنند و نشانه میروند. در صورتی که به عقیده بنده اینگونه نبود که مسئولین کشور بخواهند خیانتی را در حق کشور انجام بدهند. اینگونه صحبت ها فقط برای تخریب روحیه رزمندگان اسلام بود. تاریخ رفتار اعراب نسبت به ایرانیان را نشان میدهد که انان تمامیت خواه هستند و از هیچ چیز نمیگذرند. آنها حتی به خوزستان نیز قانع نبودند و میخواستند کل سرزمین ایران را فتح کنند. باید اذعان کرد که امروز توانایی های جمهوری اسلامی در موشک و چاه نفت و هواپیماهای بی سرنشین خلاصه نمیشود. قدرت ایران فقط قدرت هواداران ایران در منطقه و خارج از مرزهای کشور است. آن سیاه پوستی که در قلب آمریکا از ایران حمایت میکند، لبنانی هایی که در مرز اسرائیل هواخواه جمهوری اسلامی هستند، شیعیان یمن و … اینها همگی قدرت ایران است. برای مثال حوثی های یمن پایه های حکومت سعودی را میلرزانند و اینها همگی از انقلاب ایران ناشی میشود. حتی زمان شاه نیز شیعیان دنیا از ایران پول میگرفتند و شاه نیز آنان را حمایت میکرد. شیعیان عراق امروز به یکی از استان های ایران تبدیل شده اند. یک ایرانی مرجع تقلید کل شیعیان عراق و شیعیان عربستان سعودی است. آمریکا از اینگونه قدرت ها ترس دارد. ما باید قدر این نعمت را بدانیم.
اما در مورد سوال مهندس موسوی. ایشان یک شخصیت بسیار فوق العاده ای داشتند. بسیار اهل معرفت، اهل دیانت و بسیار عارف و خیلی هم عاشق آقای خمینی بودند. به عنوان یک پیر و مراد امام خمینی را قبول داشتند. مسائل جنگ بیشتر دست آقای هاشمی رفسنجانی بود و مهندس موسوی هم تمام قد در اختیار جنگ بود. اما تصمیم گیری اصلی به عهده امام خمینی بود و ایشان هم بسیار نظرات آقای هاشمی را مورد قبول داشتند و به ان بها میدادند. تحولات صحنه جنگ نه در اختیار ایران بود و نه در اختیار ارتش عراق. آمریکایی ها هر زمان که میخواستند انرژی دو کشور را تخلیه میکردند و موازنه قدرت را در منطقه برقرار میکردند. متاسفانه رئیس جمهور وقت تحلیل درستی از مسائل نداشتند.
مجید نداف،متولد اریبهشت ماه ۱۳۳۸از تهران است. ایشان دارای دیپلم طبیعی در سال ۱۳۵۶ است. در اسفند سال ۵۷ وارد سپاه شد. در جنگ اول کردستان و جنگ جنوب شرکت داشت و پس از آن در حوزه های تحقیقاتی ادامه فعالیت داد تا سرانجام در بهمن سال ۸۰ بازنشسته شد. او پس از جنگ لیسانس خود را در رشته پژوهشگری اجتماعی از دانشگاه علامه طباطبایی اخذ کرد و فوق لیسانس خود را در رشته جامعه شناسی در دانشگاه تهران طی کرده است. ایشان با نگارش کتاب نبرد فاو نویسنده برتر کتاب سال دفاع مقدس نیز شدند. همچنین در دوران حضور خود در جبهه های جنگ، راوی فرماندهان بزرگی همچون شهید محمد ابراهیم همت فرمانده لشکر ۲۷ محمد رسول الله و حاج احمد کاظمی فرمانده لشکر ۸ نجف بودند.
پژوهشگر: یکی از موضوعات بحث برانگیز هشت سال جنگ با عراق، مقطع آغاز جنگ وعلل شروع آن می باشد. محققان و پژوهشگرانی معتقدند که جنگ با عراق به دلیل پیشینه تاریخی روابط دو کشور و درگیری های چند قرن گذشته ( ایران و عثمانی، ایران و عراق) و همچنین پیوستگی نظریه انقلاب و جنگ اجتناب ناپذیر بوده است. اما عده ای از سیاست مداران که بعضا از مسئولان دولت وقت هستند اعتقاد دارند که امکان پیشگیری از وقوع جنگ میان این دو کشور وجود داشت.
تحلیل حضرتعالی به عنوان یکی از محققین جنگ در این رابطه چیست؟
بنده دو دیدگاه کلی را به عنوان مبانی نظری بحث که به یکدیگر شباهت دارند برای شما تشریح میکنم. نقل است از مرحوم مهندس بازرگان که اگر من کتاب کالبد شکافی چهار انقلاب آقای کرین برینتون رو زودتر مطالعه کرده بودم شاید در تصمیمات خود در طول انقلاب تجدید نظر میکردم. علت آن صحبت این بود که در یکی از مراحل تحولات بعد از انقلاب چهارگانه مورد نظر آقای برینتون، یعنی دقیقا پس از ماه عسل انقلاب ، تحولات ناشی از انقلاب باعث میگردد انقلاب فرزندان خود را بخورد و از بین ببرد و به تعبیری زیر چرخ دنده های انقلاب نیروهای انقلاب له شوند. خب یک تعبیر این است که همه انقلاب ها در روند مدرنیزاسیون و روند رو به توسعه خود در سطح جهان یک چنین تغییراتی را دارند. دیدگاه دوم حاکی از آن است که اصلا به طور کلی ما در چارچوب دیپلماسی منطقه ای مواجه شدیم بایک سری رقابت های منطقه ای که این رقابت ها به تبع بلوک بندی های جدیدی که شکل گرفته پدید آمده بود. نکته ای که وجود دارد این است که اگر انقلاب اسلامی در ایران اتفاق هم نمی افتاد این بلوک بندی های جدید شکل میگرفت و به نوعی پدید آمدن آنها اجتناب ناپذیر بود. بنابراین همه نظرات کسانی که بر دو تئوری اجتناب پذیری و اجتناب ناپذیری صحه میگذارند را میتوان مورد تایید قرار داد، یعنی میشود ادعا کرد که هر دو این نظریه ها درست و مورد قبول است. تقابل و منازعه نظامی عراق علیه ایران در هر دو حالت اتفاق می افتاد اما یک نکته نهفته در بحث وجود دارد که تحولات سیاسی، اجتماعی بعد از انقلاب اسلامی ایران این جریان را تسریع بخشید.
پژوهشگر: در واقع میتوان گفت انقلاب ایران نقش نوعی کاتالیزور را در این حادثه داشت؟
بله. در واقع نوعی سرعت دهنده و تسهیل گر بود. ممکن بود اگر انقلاب در ایران اتفاق نمی افتاد به فاصله چند سال بعد همچنین درگیری رو در حکومت پهلوی با عراق میدیدم. در جریان قرارداد ۱۹۷۵ اگر مداخلات خارجی نبود حزب بعث عراق همچنان مایل به ادامه جنگ بود اما یک سری توافقات میان ابرقدرت ها صورت گرفت که به قرار ۱۹۷۵ منتهی شد. صدام همواره از قرارداد ۱۹۷۵ ناراضی بود و ادعا داشت که عراق در شرایط نابرابر آن را به امضاء رسانده است. حضور صدام در راس حکومت عراق در سال ۱۳۵۸ یکی از نقاطی است که باید بررسی شود. صدام کسی که بسیار خشونت طلب و توسعه طلب است و بعد از جنگ با ایران و در جنگ با کویت این موضوع کاملا برای همه هویدا شد که او به دنبال رهبری بر جهان عرب و خلیج فارس است. پس از یک نگاه میتوانیم بگوییم وقوع جنگ اجتناب ناپذیر بود. اما بعضا ادعا میشود که اگر رفتار تندی از سوی سیاسیون و مردم اتفاق نمی افتاد و باعث تحریک عراق نمیشد جنگ صورت نمیگرفت. از نظر بنده طرح این مسائل شکل توجیهی دارند به دلیل آنکه در جریان های بحران های منطقه ای و مرزی به خصوص کردستان مشاهده میکنیم که بغداد پایتخت شهر عراق به عنوان اتاق فرماندهی عمل میکند. به فاصله چند ماه پس از انقلاب ایران، قاسملو در کنار بختیار و سرهنگ های فراری ارتش مانند عباسی و پالیزبان برنامه ریزی دقیقی برای ساقط کردن جمهوری اسلامی انجام میدهند. مدیریت این جریان توسط عراقی ها بسیار مهم است. توجه داشته باشید که در این پازل هم قاسملو از حزب دموکرات کردستان حضور دارد و هم به دلیل گرایش سوسیالیستی حزب بعث عراق جریان کومله نیز در این بازی خطرناک قرار میگیرد. شخص صدام حسین به هر شکلی که هست تمام جریانات موجود در عراق حتی امثال جلال طالبانی را وادار به سازماندهی علیه حکومت نوپای جمهوری اسلامی ایران میکند. در اینجا باید اهداف دولت عراق به صورت شفاف مورد بررسی قرار بگیرد. آیا استراتژی آنها از این هجمه علیه دولت ایران فقط ایجاد بحران های مرزی و قومی است؟ خیر. آنها میخواستند از هر وسیله ای برای ساقط کردن نظام جمهوری اسلامی استفاده کنند و قبل از این که وارد مرحله نظامی و هجوم سراسری علیه ایران بشوند موضوع ایران تمام شده باشد. در این میان اگر شما لانه جاسوسی را فتح کرده باشید یا نکرده باشید، در رادیوها و تریبون های خود افراط گری انجام داده باشید یا نداده باشید تاثیری بر حمله عراق جز به لحاظ زمان ندارد. آیا امکان دارد فقط به دلیل یک شعار پخش شده از رادیو کشور همسایه شما کشوری را مورد تعرض و تجاوز خود قرار بدهید؟ این علت به هیچ وجه کافی نیست برای یک تجاوز سراسری به مرزهای یک کشور. جالب است اخیرا مطالب بسیار خوبی منتشر شده است به نقل از سفیر آمریکا در بغداد که موضوع را کاملا شفاف میکند. او میگوید صدام علی رغم مخالف های ما تصمیم قاطع خود را برای حمله به ایران گرفته بود. اگر اشتباه نکنم ایشان همچنین نقل قول میکنند از دکتر یزدی و مهندس بازرگان که امام فرموده بودند شما در دیپلماسی خود صحبت های من رو ملاک عمل قرار ندهید و حسن همجواری را با کشور همسایه رعایت کنید. اخیرا آقای رحمانی و دعایی نیز این موضوع رو تایید کردند. علی ای حال ما فرض را بر آن قرار میدهیم که همچین اتفاقی از طرف ایرانی ها صورت گرفته است. آیا این میتواند توجیه گر هجوم صدام به یک کشور باشد؟ آیا بهتر نبود از مجاری حقوقی بین المللی این موضوع پیگیری بشود و فرایند حقوقی خود را طی میکرد و اگر به بن بست رسید در این موضوع دست به اقدام نظامی بزند؟ بنابراین به نظر بنده اگر انقلاب نمیشد و در شرایط ضعف ارتش شاهنشاهی و رژیم پهلوی در سر بزنگاه ها صدام حسین و ارتشش وارد عمل میشدند و به ایران حمله میکردند. خبرهایی وجود دارد که سران نظامی ارتش حکومت پهلوی تذکرات فراوانی به محمدرضا شاه دادند که خریدهای تسلیحاتی ایران متناسب با اهداف و تهدیدات نظامی پیرامونی کشور نیست. این نکته این موضوع را کاملا روشن میکند که تهدید عراق در زمان حکومت پهلوی نیز بالقوه است و در صورت پیدا کردن فرصت بالفعل خواهد شد. این نکته حائز اهمیت است که شاه حکم ژاندارمی ونمایندگی آمریکا را در منطقه بر عهده داشت و از آن طرف هم رژیم عراق وابستگی به شوروی داشت و تعارض و درگیری میان این دو کشور باعث درگیری بین المللی میشد. من از این بحث نتیجه گیری میکنم که اقداماتی مثل فتح لانه جاسوسی و یا اقدامات نیروهای خود سر یا به تعبیری سر خود نمیتواند عاملی برای تحریک عراق و شروع جنگ باشد. در نیمه اول سال ۵۹ و قبل از وقوع رسمی جنگ، تحرکات عراق کاملا شفاف و مورد بررسی است. حرکات ایذایی در مرزها، جابجایی ها و تعرضات به داخل ایران بخشی از این موارد است. به نظر میرسد عراق تصمیم خود را برای حمله به ایران گرفته بود و اتفاقاتی مثل کودتای مشهور به نوژه که حکومت عراق نیز در آن دخیل بود ترتیب و ترتبی در حمله عراق به مرزهای ایران ایجاد نمیکند.بنابر این ما بیشتر میتوانیم بر روی اجتناب ناپذیری جنگ تاکید کنیم. نظریه پیوستگی انقلاب و جنگ نیز فقط از این جهت قابل بررسی است که انقلاب اسلامی روحیه تجاوزکارانه رژیم عراق را تشدید و تسریع میبخشد و باعث میشود صدام حسین تصمیم حمله خود به مرزهای سرزمینی ایران را زودتر عملی کند.
پژوهشگر: به نظر میرسد تسخیر سفارت آمریکا در سیزده آبان ۱۳۵۸ را باید از سایر عوامل تمیز بدهیم. نقل قول هایی است که اگر تسخیری در ایران نبود شاید جنگی نیز رخ نمیداد. این موضوع را باید به عنوان یک جهت بحث قرار بدهیم و موضوع دیگر بحث چراغ سبز نهایی آمریکایی ها به صدام حسین و رژیم بعث عراق است. به نظر شما چقدر آمریکایی ها در این امر دخیل بودند؟
بالاخره نمیتوان انکار کرد که آمریکایی ها به دنبال تضعیف مرکزیت انقلاب اسلامی نبودند. آنها از هر وسیله ای برای نیل به اهداف خود استفاده میکردند. اما سوال من آن است که از ۱۳ آبان ۱۳۵۸ تا شهریور ۱۳۵۹ آیا فرصت دیگری برای تجاوز به مرزهای کشور ایران نبود؟ اگر قرار باشد فتح لانه جاسوسی به عنوان مهمترین عامل مورد بررسی قرار بگیرد این سوال در ذهن پیش می آید که چرا زودتر اتفاق خاصی رخ نداد؟ رژیم عراق آمادگی حمله محدود و برق آسا را برای خود ایجاد کرده است و به دنبال آن است که استان خوزستان را از کشور ایران جدا کند. فاصله فتح لانه جاسوسی تا حمله سراسری عراق به مرزهای ایران نزدیک به یک سال طول می انجامد. یک مثال دیگر برای نقض این صحبت نیز میتوان آورد. بعد از فتح خرمشهر ما مایل به پایان جنگ هستیم اما شرایط و مفتضیات زمان این امکان را برای خاتمه جنگ ایجاد نمیکند. ایران در مذاکرات خود خواسته های به حقی داشت اما آنها بنا به نظریه خود یعنی نه جنگ و نه صلح مایل به ادامه این جنگ هستند تا نه صدام حسین به عنوان فاتح جنگ اقتداری داشته باشد در منطقه و نه جمهوری اسلامی بتواند پایه های خود را تحکیم کند. من باور ندارم که فتح لانه جاسوسی عامل وقوع جنگ میان ایران و عراق باشد. یک جریان دانشجویی به حق خواسته هایی را مطرح کرده اما از طرف امپریالیزم غرب مورد توجه قرار نگرفته است. توجه داشته باشید که دیکتاتوری از کشور فرار کرده است و همراه خود اموال زیادی از ثروت کشور را خارج کرده است. آمریکایی ها به او پناه میدهند و حاضر نیستند حتی اموال را به کشور بازگرداند. آنها ایران را مورد تحریم قرار میدهند و قراردادهایی که زودتر از موعد پول آنها را دریافت کرده اند را فسخ و باطل میکنند.
پژوهشگر: پس از حمله گسترده اولیه عراق به مرزهای ایران و اشغال بخش های زیادی از خاک سرزمینی کشور، سلسله عملیات هایی در زمان تصدی آقای بنی صدر بر فرماندهی کل قوا به منظور آزادسازی مناطق اشغالی و فراتر از آن عبور از مرز بین المللی و رسیدن به خاک عراق طرح ریزی و اجرا شد که همگی به شکست انجامید. به نظر شما دلایل شکست ایران در این عملیات ها چیست و شخص آقای بنی صدر چه نقشی در این ناکامی ها داشتند؟ آیا اساسا میشود ایشان را مقصر دانست؟ امروز که ما تاریخ را ورق میزنیم و مورد بررسی قرار میدهیم میتوانیم قدری منصفانه تر در مورد مسائل تاریخی نظر بدهیم. به نظر بنده ارتش به سازماندهی مورد نیاز برای یک دفاع همه جانبه از مرزها و یا جلوگیری از دفع حملات عراق به کشور نرسیده بود. پس از وقوع انقلاب اسلامی ارتش هنوز جایگاه خود را پیدا نکرده است. یگانها بهم ریخته شده اند، فرماندهان این یگان ها هنوز قابل اعتماد نیستند و مهم تر از همه ارتش انگیزه کافی برای خدمت ندارد. طبق قانون اساسی وظیفه حراست از مرزهای سرزمینی کشور به عهده ارتش گذاشته شده است، اما سوال آنجاست که آیا ما توانسته بودیم این موقعیت را برای ارتش فراهم کنیم؟ سازمان سپاه نیز تقریبا به همین شکل است. تنها تجربه سپاه جنگ نیمه کلاسیک در کردستان است و هنوز کادرهای سپاه خود را در سازمان پیدا نکردند. این دو عامل در گرفته شدن زمان و سوختن زمان برای ایران بسیار مهم است. اما از جهت دیگر دیدگاه هایی نیز وجود داشت که آن زمان معطوف میشد به بنی صدر در حالی که بعدا متوجه شدیم بعضا این نظرات ربطی به ایشان نداشته است. برای مثال این تئوری که ما زمین بدهیم و زمان بگیریم فقط نظرشخص بنی صدر نبوده است. آقای بنی صدر در پایگاه منتظران شهادت یا همان گلف اهواز این نظر را ابتدا از شهید حاج داوود کریمی کسب میکند. بعدها شهید حسن باقری نیز به این نتیجه میرسد که ایران توان مقابله با این ارتش مسلح عراق را ندارد و باید زمین بدهیم و زمان بگیریم و در فرصت مناسب با یک طرح ریزی درست و دقیق به صورت دورانی به نیروهای عراقی حمله کنیم و آنها را شکست بدهیم. پس نتیجه میگیریم که هم ضعف در سازمان رزم ما و هم نبود وحدت رویه در میان کارگزان نظام اعم از روحانیون و لیبرالها و هم نبود روحیه دفاع ملی باعث پدید آمدن این شکست ها شد. توجه داشته باشید که وحدت بین نیروهای مسلح بعد از یک سال با توجه به ضرورت ها تحقق یافت. در این میان نباید از نقش محسن رضایی به راحتی گذاشت. حضور مفید و خلاقانه ایشان در راس فرماندهی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و ایجاد سازمان رزم سپاه باعث شد خیلی از معادلات عوض بشود. شاید خیلی ها تشکیل این سازمان رزم را با مسائل بعد از جنگ درهم بیامیزند و بگویند اساسا سازمان رزم مخل وحدت است ومفید فایده نبوده است اما باید مسائل جنگ و ما بعد جنگ و شرایط صلح و جنگ را کاملا از یکدیگر تفکیک کرد. در زمان جنگ اگرچه افرادی مثل شهید محمد بروجردی وجود داشتند که سازمانهایی برای مقابله با دشمن تشکیل میدادند، اما این آقای محسن رضایی بود که بنای سازمان رزم سپاه را در سراسر کشور بنیان میگذارد. شکل گیری این سازمان بعد از یک سال باعث نزدیکی نیروهای مردمی و ارتش کلاسیک جمهوری اسلامی شد و رفتن بنی صدر در این میان میتواند بسیار مفید باشد. شاید بنی صدر عامدانه نمیگذاشته است که چرخ عملیات های نظامی بچرخد اما شما مشاهده میکنید که در جریان کردستان شخص او بسیار مایل است که بتواند پیروزی هایی را کسب کند برای اینکه بتواند مشروعیت بیشتری برای خود کسب کند. در جنگ نیز همین امر عینا اتفاق افتاد. او در جبهه های جنگ و خط مقدم حضور پیدا میکرد و مایل بود جنگ را هر چه زودتر به پایان برساند و خود را به عنوان ناجی به مردم ایران معرفی کند. بعد از بنی صدر فضایی در نیروهای انقلابی شکل میگیرد که ما باید در برابر حرکت لیبرال ها و خیانت سازمان مجاهدین خلق حرکات موفقی را انجام بدهیم. به این دلیل است که شما مشاهده میکنید عملیات ثامن الائمه در زمانی صورت میگیرد که سازمان مجاهیدن خلق در تهران جولان میدهد اما این عملیات با موفقیت کامل به سرانجام میرسد. شاید خصلت های ذاتی آقای بنی صدر میتوانست از موفقیت های نظامی در جبهه های جنگ جلوگیری کند، اما این که بگوییم عامدانه رفتارهایی از او صورت گرفته است شکل صحیحی ندارد.
پژوهشگر: به نظر جنابعالی چه مجموعه عواملی باعث گردید تا در نیمه دوم سال ۱۳۶۰ تحول در جبهه های جنگ آغاز بشود؟ نقش سازمان رزم سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که بعد از عملیات ثامن الائمه به طور بسیار پرنگ و جدی وارد صحنه شد چیست؟
به نظر میرسد عوامل مختلف نظامی، سیاسی و اداری باعث میشود که ما به چنین توفیقاتی دست پیدا کنیم. اولا ما توانستیم دوران گذار از انفلاب به سمت نظام را طی کنیم، بحران های قومی را به سرانجام برسانیم و تشکیلات آهنی خطرناک سازمان مجاهدین خلق را کنترل کنیم. این ها عواملی نیستند که بتوان از آن به راحتی گذشت. در نیمه اول سال ۱۳۵۹ کشور در اوج بحران های قومی قرار داشت. تلاش هایی نیز برای تک پایه کردن نظام به تعبیر سازمان مجاهدین خلق انجام شد که به شکست انجامید. همچنین در این مقطع کاملا خلاء های یک سال گذشته پر شده و کشور نگرانی ساختاری برای مبارزه با ارتش رژیم عراق ندارد. حداقل به لحاظ روانی کشور به جایی رسیده است که اعتماد به نفس و روحیه خودباوری را پیدا کرده و این موضوع بسیارحائز اهمیت است. البته شاید بتوان گفت مهمترین عامل، انتخاب سیاست نظامی ای بود که توانست کمک شایانی به ما بکند. این سیاست مبتنی بر تمرکز روی نقاط قوت نیروهای خودی و ضربه به نقاط ضعف ارتش عراق بود. اگر قرار بود نیروهای ایرانی بر روی سلاح و تجهیرات نظامی تمرکز و تکیه کنند قطعا راهی از پیش نمیبردند. بی شک هم از لحاظ استعداد نیرو و از هم لحاظ تجهیزات عراق در مقابل ما دست برنده را داشت. بهترین روش استفاده از درست نیروهای انسانی، طرح ریزی های شبانه، استفاده از اصل غافل گیری، شناسایی های دقیق از عمق خاک عراق و … بود. تجربیات به دست آمده از بحران های سیاسی و قومی در ایران باعث شد در طول جنگ با عراق نیروهای خوبی پدیدار بشوند. برای مثال شهید حسن باقری یک خبرنگار رسانه ای بود که به جبهه آمده بود و با فرهنگ مقاومت آشنا شده بود و وظیفه خود را به خوبی انجام میداد. این امر ناشی از اعتماد به نفس به وجود آمده در کشور و بالتبع به وجود آمده در نیروهای مردمی بود که مورد اشاره قرار دادم. حتما شما شنیدید که شهید حسن باقری در جلسه شورای عالی دفاع با اعتماد به نفس کامل در مقابل اعضای عالی این شورا شروع به توضیح و شرح عملیات کرده است. این اعتماد به نفس نه تنها در شهید حسن باقری بلکه در تمامی نیروهای رزمنده و ملت پدید آمده بود. تکیه به نیروی مقاومت مردمی و اعتماد به نفس به وجود آمده در آحاد ملت مهمترین عاملی است که باعث شد تحول در جبهه های جنگ ایجاد بشود.
پژوهشگر: پیروزی در عملیات بیت المقدس و آزادسازی شهر خرمشهر باعث شد تا ادامه جنگ با عراق تحت شعاع بسیاری از مسائل قرار بگیرد. عده ای از ورود به خاک عراق سخن میگفتند و عده ای معتقد به پایان جنگ بودند. علی ای حال ایران تصمیم به ادامه جنگ گرفت.
اولا به نظر شما ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر برای ایران اجتناب ناپذیر بود؟
دوما استراتژی نظامی برون مرزی ایران پس از فتح خرمشهر ( عملیات رمضان ) برچه اصولی استوار بود؟
همان طور که فرماندهانی همچون سردار علایی و سیاست مدارانی مثل آقای هاشمی رفسنجانی در کتاب های خود یادآور شدند، اصلا برداشتی از صحبت ها و دستورات امام خمینی مبنی بر تجویز ورود به خاک عراق برای حاضرین در جلسه شورای عالی دفاع نشده است. اگر ما در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس را انجام داده بودیم وارد خاک عراق شده و به اهداف خود دست پیدا کرده بودیم و جنگ نیز تمام شده بود. ما اینجور احتیاط ها را در دستور کار خود قرار دادیم که نتوانستیم در مقابل آمادگی عراق در عملیات رمضان از خود مقاومت نشان بدهیم. امام خمینی مبتنی بر نظر متخصصان خیلی روشن اجازه ورود و ایستادن بر مناطق حساس و استراتژیکی داد که باعث شود نیروهای ما سرکوب بشوند بر نیروهای عراق. البته جایی که خالی از سکنه باشد. اما رژیم عراق بعد از عملیات المقدس، تمام توان کشور را بسیج کرد تا بتواند در برابر حملات تدافع جویانه نیروهای ایرانی مقاومت بکند. اما به نظر طرح این موضوع برای حل این مسئله لازم هست اما کافی نیست. ایران وقتی به مرزهای بین المللی رسید کشورهای عربی و منطقه و همچنین ابرقدرتها دچار وحشت و ترس شدند زیرا قطعا اگر ایران در این جنگ غالب میشد آنها نیز لطمه میخوردند به همین دلیل نیز آنها به تئوری نه جنگ و نه صلح رسیدند. آن روی سکه نیز وجود دارد که اگر صدام فاتح این جنگ میشد هیچ تضمینی برای ابرقدرت ها بنا بر روانشناسی شخصیتی صدام وجود نداشت که بتوانند او را کنترل کنند. کما اینکه دیدیم بعدها به کویت نیز حمله ور شد و این تئوری ثابت گردید. ابرقدت های دنیا و کشورهای اروپایی علی رغم اینکه کمک های زیادی به صدام و دولت عراق انجام دادند، اما مایل به پیروزی او در جبهه های نبرد با ایران نبودند و گاها نیز چشم خود را میبستند و به ایران نیز کمک هایی میکردند. هر چند این کمک ها در مقابل کمک هایی که به عراق میشد بسیار بسیار ناچیز بود.
پژوهشگر: به نظر حضرتعالی علل ناکامی ایران در عملیات رمضان چه بودند و این ناکامی چه تاثیری بر موقعیت سیاسی ایران در سطح منطقه و سطح بین المللی داشت؟
اولا ذکر این نکته ضروری است که رشد رو به تزاید رژیم عراق تا آخر جنگ را نمیتوان نادیده گرفت. باید به صراحت گفت که سازمان رزم صدام به طور معجزه آسایی در حال گسترش بود و این امر برای جمهوری اسلامی ایران بسیار غیرمترقبه بود. شما در نظر بگیرید ایران در چند مرحله چند عملیات بسیار موفقیت آمیز انجام داد و توانست به ارتش این کشور ضربه های اساسی وارد کند اما آنها توانستند بلافاصله پس از عملیات بیت المقدس خود را بازسازی کنند و برای عملیات رمضان آمادگی کامل داشته باشند.
دوما ما در عملیات بیت المقدس فلش های اصلی انجام عملیات بعدی در خاک عراق را به آنها نشان دادیم و در اینجا عراق متوجه حرکت بعدی ما در صحنه جنگ شده است و با کمک مستشاران نظامی که گفته میشد مستشارانی از کشور اسرائیل بودند موانعی مثل خاکریزهای مثلثی شکل را در برابر نیروهای ما آرایش میدهد. اینجا واقعا جنگ میان تانک و نفر است. کشور ما در برابر نیروهای عراق از نظر تسلیحات و تجهیزات دست خالی بود. همچنین هنوز شاهد کمک های آمریکا و شوروی به صدام حسین هستیم اما باز نه در حدی که صدام از این معرکه پیروز خارج بشود. به همین دلیل است که بعد از عملیات رمضان نیز ما شاهد ناکامی هایی در عملیات های والفجر مقدماتی و والفجر یک هستیم. ضمنا همکاری های ستون پنجم و نیروهای داخلی که به تضعیف جبهه مقاومت در داخل میپردازند را مورد توجه قرار بدهیم و به راحتی از آن چشم پوشی نکنیم. همکاری های سازمان مجاهدین خلق با عراق و ایجاد شیهات توسط های ملی – مذهبی ها به خصوص جریان نهضت آزادی در میان مردم از مصادیق این عامل حاشیه ای بسیار پررنگ هستند. این عوامل همگی به تضعیف مقاومت نیروی مردمی کمک میکرد. البته نیروهایی که وفادار به امام خمینی بودند در عملیات والفجر هشت در منطقه فاو نشان دادند که برایشان فرقی نخواهد کرد که چه در عملیات بیت المقدس که ایران در خاک خود مقاومت میکرد و چه بعد از والفجر هشت که وارد خاک عراق شدیم فرمان امام چیست. آنها بنا به تکیلف گوش به فرمان امام خمینی بودند.
دکتر فرهاد درویشی سه تلانی، استادیار گروه علوم سیاسی دانشگاه بین المللی امام خمینی ( ره )، در حوزه مسائل ایران و مطالعات راهبری فعالیت پژوهشی و تخصصی دارند. درباره جنگ ایران و عراق کتاب های: جنگ ایران و عراق: پرسش ها و پاسخ ها و ریشه های تهاجم – علل و زمینه های شروع جنگ و همچنین تجزیه و تحلیل استراتژی نظامی عراق در جنگ با جمهوری اسلامی ایران از ایشان به چاپ رسیده است. همچنین دکتر درویشی از جمله پژوهشگرانی است که در دوران جنگ تحمیلی از نزدیک نظاره گر تحولات آن بوده و به عنوان راوی در قرارگاه مرکزی کربلا حضور داشته اند.
پژوهشگر: در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس عبور از مرز به منظور رسیدن به خاک عراق برای نیروهای ایرانی طرح ریزی شده بود. آیا فلش یا جهت گیری در کالک عملیاتی برای رفتن به سوی بصره صرفا به همین فلش ختم میشد و شکل آرمانی داشت و یا نیروهای ایرانی قصد حرکت به سمت عراق را داشتند و بنا به دلایلی موفق به تحقق این امر نشدند؟ به فرض آنکه نیروهای ایرانی توان حرکت به سمت بصره را داشتند باز هم از مرز عبور میکردند؟
معمولا در طرح های عملیاتی وقتی که برای تصرف منطقه ای طرح مانور ریخته میشود، همیشه یک بخشی از طرح مانور جلوتر از طرح اجرایی آن است. طراحان فلش را جلوتر میکشند برای اینکه بگویند این منطقه برای تامین آن منطقه ای است که نیروهای ما تصرف میکنند. در فلش های عملیاتی که در طرح عملیات بیت المقدس کشیده شده بود نیز چنین امری صادق است. برای تامین منطقه عنوان شده بود که نیروهای ما گفتند تا شرق بصره و در کنار شط العرب و اروند میرویم از آنجا پدافند میکنیم. این یعنی چیزی فراتر از آزادسازی شهر خرمشهر و حتی ورود به خاک عراق بود. اما آیا واقعا تصمیم مسئولین این بود حالا که آزادسازی خرمشهر صورت گرفته ما وارد این منطقه بشویم، من این امر را بعید میدانم. بیشتر این طرح را بر روی کاغذ میبینم به این دلیل که اگر قصد چنین کاری را داشتند میبایست تمهیدات لازم را برای مراحل بعد از آزادسازی خرمشهر می اندیشیدند. چه از نظر نیروی مورد نیاز و چه از نظر تجهیزات و اقدامی که میبایست صورت میگرفت. این یک دلیل. دلیل دوم آن است که ما مشاهده میکنیم در روزهای پس آزادسازی خرمشهر مسئولین بلافاصله به دنبال آن چیزی نرفتند که در نقشه آمده بود. این امر بیشتر نشان میدهد که طرح گذر از مرز فقط روی کاغذ آورده شده است و به عنوان یک طرح مانور مطرح بود و تصمیمی به عمل کردن آن نداشتند. به نظر من ورود به خاک عراق یک تصمیم استراتژیک بود و قبل از آن هم با مقامات عالی رتبه صحبت های خاصی صورت نگرفته بود، قاعدتا نظامی ها نمیتواتنستند خودسرانه این کار را انجام بدهند. حتی در قمست شمالی منطقه عملیات، وقتی که ما در قمست خرمشهر با مشکل روبرو شدیم ولی شمال منطقه که خود عراقی ها مقداری عقب نشینی کردند و نیروهای خود را برای دفاع از خرمشهر آوردند، انجا میتوانستیم ادامه بدهیم و وارد خاک عراق بشویم اما عملیات نکردیم چون هدف اصلی ما آزادسازی خرمشهر بود.
پژوهشگر: یعنی حوادث صورت گرفته در طول عملیات بیت المقدس دلیلی برای ورود ما به خاک عراق نبود و فقط در همان حد طرح مانوربود؟
بله. ضمن اینکه شما مطعلید مرحله اول عملیات آزادسازی خرمشهر از تاریخ دهم اردیبهشت ماه آغاز و تا سوم خرداد به طول میکشد. یعنی حدود بیست و سه روز درگیر جنگ بودیم. چه بسا اگر به جای اینکه خرمشهر در سوم خرداد ماه آزاد شد، در ۱۵ اردیبهشت ماه آزاد میشد، هم ما وقت کمتری را برای آزادسازی صرف کرده بود و هم اینکه نیروهای بیشتری از ما باقی مانده بود. شاید آن موقع این کار را میکردیم اما چون خود آزادسازی خرمشهر بر خلاف عملیات های طریق القدس و فتح المبین یک فرایند طولانی بود، نیروها را دچار خستگی فرسایشی کرد و خود به خود این طرح در ذهن فرماندهان منتفی شد. ضمن آنکه بنده بعید میدانم این طرح بیشتر از اینکه روی کاغذ باشد بخواهد تبدیل به یک اراده سیاسی شده باشد زیرا اگر این طور بود ما باید قبل از آن شاهد مباحث و مذاکرات بین نظامی ها و سیاسیون مبنی بر اینکه ما بعد از آزادسازی این منطقه باید وارد خاک عراق بشویم میبودیم اما اولین بحث ها در مورد در تاریخ ششم خرداد ماه شکل میگیرد که در شورای عالی دفاع بین فرماندهان نظامی و مقامات عالی رتبه کشور انجام شد.
پژوهشگر: اما برای اینکه برای طرح عبور از مرز نیروهای ایرانی در عملیات رمضان دلیلی آورده شود، به مرحله چهارم این عملیات استناد میشود که ما در اینجا طرح عبور از مرز را پیش بینی کرده بودیم و این طور نبود که بعد از آزادسازی خرمشهر به فکر افتاده باشیم!
بله اینگونه صحبت ها را میتوان تحلیل های پسینی نام نهاد. یعنی ما در پی توجیه هستیم و میگوییم این در طرح مانور ما بوده اما اینکه آیا اراده ای نیز برای اجرای آن بوده، من اینگونه تصور نمیکنم چون آن اراده نیاز به یک تصمیم گیری سیاسی داشت که هنوزآن تصمیم گیری انجام نشده بود.
پژوهشگر: جناب آقای دکتر، شما در کتاب تجزیه و تحلیل استراتژی نظامی عراق در جنگ با جمهوری اسلامی ایران در تبیین انواع استراتژی در زیر مجموعه استراتژی بر اساس روش کلی جنگ در منظر سوم استراتژی اقدام را توضیح دادید. آیا میتوان گفت استراتژی جمهوری اسلامی در عملیات رمضان بر پایه این نوع از استراتژی پایه ریزی شده است ؟ علت آن چیست ؟
بله. ببینید اگر ما آن تعریفی که از استراتژی اقدام داریم را در مقابل تعریف استراتژی بازدارنگی قرار دهیم، میبینیم که استراتژی بازدارنگی یک شیوه تدافعی است که این استراتژی تدافعی خود میتواند حالت پدافندی و آفندی داشته باشد. ما در بحث های استراتژی عنوان میکنیم که حملات پیشگیرانه هم بخشی از استراتژی بازدارندگی میتواند باشد. از این نظر میتوان اینگونه تحلیل کرد که عملیات رمضان یک عملیات آفندی پیشگیرانه بود که در قالب استراتژی بازدارندگی میگنجید. اما خب به نظر من عملیات رمضان بیشتر به استراتژی اقدام نزدیک تر است زیرا یک تصمیم سیاسی بود که مبتنی بر استراتژی تهاجمی اتخاد شده بود که هدف آن قانع کردن نظام بین الملل بود به منظور اینکه به مطالبات ما جواب بدهند یا اینکه سقوط رژیم صدام و یا اینکه شوراندن مردم عراق بر علیه دولت حاکم خود. به طور کلی عملیات رمضان با منطق استراتژی اقدام سازگاری بیشتری دارد تا استراتژی بازدارندگی. استراتژی اقدام خود میتواند برای گرفتن امتیاز سیاسی باشد. حمله عراق به مرزهای ایران یک استراتژی اقدام بود. در حقیقت عراق یک اقدام نظامی و یک تهاجم همه جانبه را آغاز کرده و حال میتواند اهداف مختلفی را نیز مد نظر داشته باشد. جداسازی بخشی از خاک ایران و الحاق آن به خاک خود یا تسلط بر شمال خلیج فارس یا تغییر قرداد ۱۹۷۵ یا خیلی های دست برتر را میگیرند و عنوان میکنند که براندازی نظام جمهوری اسلامی که همگی میتواند جزء اهداف عراق باشد. اما به هر حال هدف مهم نیست که چیست. میتواند طیفی از اهداف را در بر بگیرد اما مهم این است که در استراتژی اقدام ما حتما حتما با یک تهاجم نظامی سر و کار داریم ولی در استراتژی بازدارندگی ما یا پدافند میکنیم یا اگر هم اقدام آفندی انجام میدهیم به منظور اختلال در حمله نظامی طرف مقابل است که یک حمله پیشگیرانه انجام میدهیم. به نظر بنده عملیات رمضان با استراتژی اقدام بیشتری سازگاری دارد و فی الواقع ما از این مرحله مناطق اشغالی خود را آزاد کردیم و احساس کردیم بعد از این آزادی نظام بین الملل حاضر نیست حقوق ما را تامین بکند و در اینجا برای گرفتن حقوق خود استراتژی را از حالت پدافندی به حالت آفندی تغییر میدهیم.
پژوهشگر: آقای دکتر بعد از عملیات رمضان نیز اعتقاد دارید همین استراتژی بر ما حاکم بود یا اینکه دوباره شیفت پیدا میکنیم بر روی استراتژی بازدارندگی؟
خیر. به نظر من تحلیل عملیات های ما در قالب استراتژی بازدارندگی معنا پیدا نمیکند. شما باید در چارچوب استراتژی تهاجمی ، تدافعی آن را بررسی کنید. در حقیقت ما تا یک زمانی استراتژی تدافعی را در دستور کار قرار داشتیم. آن زمان عراق به کشور ما حمله ور بود. وقتی که عراق تثبیت شد استراتژی تهاجمی ما آغاز شد. استراتژی تهاجمی ما دو مرحله داشت. مرحله اول آزادسازی سرزمین های اشغالی بود ، مرحله دوم نیز همین استراتژی تهاجمی است که به تعقیب و تنبیه متجاوز میپرداخت.یعنی ما وارد خاک عراق میشویم تا بتوانیم به اهداف خود دست پیدا کنیم. یعنی اینکه یا خسارات جنگ را بدهند و عراق را متجاوز اعلام کنند و یا اینکه خود متجاوز را تنبیه کنیم. وقتی جنگی آغاز میشود دیگر استراتژی بازدارندگی شکست خورده است. استراتژی بازدارندگی تمام هدفش آن است که جنگ اتفاق نیافتد. مجموعه اقدامات ما در دیپلماسی، مرزها، در تغییر و تحولات نظامی اگر منجر به این میشد که عراق را از حمله به ایران باز داریم، استراتژی بازدارندگی ما موفق بوده است. اما آن زمان به همچین موضوعی فکر نمیکردیم. در حقیقت مسئولان وقت ما نه اعتقاد داشتند که عراق به کشور حمله خواهد کرد و نه این علم را داشتند که اگر عراق حمله کرد باید چه اقداماتی انجام داد تا او را منصرف بکنیم. لذا وقتی که جنگ آغاز شد استراتژی بازدارندگی کنار رفت و استراتژی اقدام جایگزین ان شد و خود این استراتژی اقدام حالت آفندی و پدافنی داشت که عراق در مرحله پدافند و ما در مقام آفند قرار گرفته بودیم. تا اواخر جنگ یعنی از فروردین ماه سال ۱۳۶۷ که عراق اقدامات خود را شروع میکند، دوباره نیروهای ایرانی وارد لاک دفاعی میشوند. یعنی استراتژی ما حفظ وضع موجود و دفاع از آنچه که داریم در خاک عراق شد. اما عراقی ها وارد استراتژی آفندی شدند. تحلیل کلی بنده آن است که به جز ۶ ماه اول جنگ که استراتژی ما توقف و سد کردن حملات عراق بود، استراتژی ما تدافعی بود و بعد از آن از فروردین سال ۱۳۶۰ وارد استراتژی تهاجمی شدیم.
پژوهشگر: یعنی در حقیقت از عملیلات مهدی ( عج ) که در اواخر اسفند ماه انجام شد.
بله دقیقا. حال این استراتژی تهاجمی بخش های مختلفی داشت که یکی از آنها عملیات های چریکی و محدود بود و به مرور به سمت عملیات های گسترده قدم برداشتیم.
پژوهشگر: جمهوری اسلامی ایران در عملیات رمضان به دنبال دستیابی به چه اهدافی بود؟ آیا با فرض اینکه نیروهای ایرانی میتوانستند منطقه ای از عراق را اشغال کنند، مقامات کشور راضی به پایان جنگ در این مرحله میشدند و یا اینکه به فکر سقوط حکومت صدام می افتادند؟
در عملیات رمضان بر اساس ذهنیتی که از عملیات های پیروزمندانه قبلی داشتیم ، به طور مشخص به دنبال حرکت به سمت بصره بودیم. حال اگر موفق به تصرف بصره هم نشدیم، نزدیک بصره بشویم و بتوانیم جای پای محکمی را آنجا قرار دهیم تا عملیات های بعدی را انجام بدهیم. حال اینکه این هدف گذاری چه مقدار با شرایط و مقتضیات زمان تناسب داشت بحث دیگری است. اما در مورد بخش دوم سوال به نظر من اگر همان زمان قول های اساسی به ایران داده میشد چه بسا مقامات میپذیرفتند اما وقتی که مقامات هیچ حسن نیتی از طرف مقابل نمیدیدند به جنگ ادامه میدادند. تصور رایج میان فرماندهان نظامی ان مقطع این بود که اگر ما بتوانیم ماشین نظامی ارتش عراق را از بین ببریم خود به خود دولت عراق ساقط میشود. این تفکر در میان فرماندهان عالی رتبه نظامی ما وجود داشت. در وهله اول هدف عملیات رمضان برای تصرف سرزمین بود و در وهله دوم برای انهدام ماشین نظامی ارتش عراق هدف گذاری شده بود اما هیچگاه این تصور را نداشتیم که انهدام ماشین نظامی عراق هیچگاه به صورت صد در صد تحقق پیدا نمیکند زیرا عراق دائما از طرف کشورهای حامی خود حمایت میشد. اگر ما دو هواپیما ساقط میکردیم به جای آن چهار هواپیما جایگزین میکردند و یا اگر تعدادی از تانک های آن ها رو منهدم میکردیم بلافاصله چند برابر جایگزین آن میکردند. از رژیم صدام هم شناخت درستی نداشتیم چون شخصیت صدام حسین به گونه ای بود که تا وارد کاخش نمیشدید تسلیم نمیشد و تا آخرین لحظه میجنگید. چون او دارای حکومت پلیسی و سرکوب گر بود و سلطه نظامی، سیاسی و امنیتی بر کشورش داشت، این طور نبود که اگر بصره را هم تصرف کنیم او سقوط خواهد کرد. ولی آن زمان این ذهنیت در فرماندهان ما بود که اگر ما بتوانیم بصره را از آن خود کنیم در ارتش عراق اتفاقاتی بر ضد صدام خواهد افتاد یا در حزب بعث کودتایی شکل خواهد گرفت.
پژوهشگر: پس آقای دکتر احتمال این بود که ایران حتی با تصرف بصره اگر به خواسته های خود نمیرسید باز هم جنگ را ادامه میداد؟
بله. تصور ما این بود که تا زمانی که به خواسته های ما توجهی نشود جنگ را ادامه بدهیم و از یک زمانی هم سقوط حکومت صدام برای ما به عنوان یک هدف مطرح شده بود.